SAVATER: UN INTELECTUAL EN EL TERRERO

Entrevista realizada por Sergio Toledo Prats

      Invitado por la Fundación Canaria Orotava de Historia de la Ciencia ha estado recientemente en Tenerife el prestigioso filósofo y escritor Fernando Savater para impartir una charla coloquio sobre “Religión y Democracia” en el señorial Liceo de Taoro de La Orotava. Hemos aprovechado la ocasión para entrevistarlo sobre sus últimas actividades políticas y culturales.

• La mayoría de los intelectuales prefiere mantener un cierto distanciamiento crítico hacia los partidos que sienten más afines. ¿Qué te ha movido a meterte de lleno en el proyecto de fundación del nuevo partido, Unión, Progreso y Democracia?

  Este es un partido que sale directamente del movimiento cívico Basta ya, en el cual yo he estado trabajando largo tiempo y aquí necesitábamos a todo el mundo. Supongo que los intelectuales se mantienen distantes de sus partidos para hacerse querer, partidos que ya están en marcha, pero nosotros teníamos prácticamente  que montarlo y si algunos no nos metíamos en el partido habríamos desesperado, de modo que no era el momento de adoptar posturas sublimes, sino de arrimar el hombro y eso es lo que he hecho.

• ¿Qué medidas elementales de higiene democrática crees que habría que tomar en España para profundizar la democracia?

  Algunas de las medidas que hemos propuesto incluyen la reforma de la ley electoral, que haya  listas abiertas, la elección directa de los cargos unipersonales, como los alcaldes. Algunas medidas  incluso implican la reforma de la Constitución,  para que quede claro definitivamente cuáles son las competencias exclusivas del Estado y cuáles las de las Comunidades Autónomas, de manera que acabase el continuo tira y afloja al que los nacionalistas someten al Estado.

• Algunos especialistas han expresado serias dudas sobre la constitucionalidad de algunos puntos de los acuerdos entre el Estado español y el Vaticano. ¿Eres de la opinión de quienes consideran que hay que revisar esos acuerdos?

  Nosotros fuimos los primeros en proponer en nuestro manifiesto del 29 de septiembre  esa reforma, porque creemos que no tiene sentido pasarse la vida lanzando maldiciones anticlericales y haciendo comentarios en contra de los obispos por esto o por aquello. Los obispos son lo que son: si se les deja pista libre tratan de sacar el máximo provecho para ellos y para su feligresía. Lo que hace falta es establecer de modo claro las bases de un Estado realmente laico en el terreno de la educación, en el terreno de la financiación y, por supuesto, deslindando completamente la religión de la tutela ideológica del ejército, que entre otras cosas, son cuestiones elementales. Entonces, una vez hecho eso,  la Iglesia  Católica tiene perfecto derecho a decir lo que le parezca bien y, a su vez, el Estado no sólo tiene naturalmente el derecho, sino el deber de hacer aquello que racional y democráticamente le corresponde.

• Citas en tu libro el dictamen de Marcel Gauchet de que “el cristianismo es la religión para salir de la religión”. ¿Crees que la actual resurrección de la religiosidad y de los movimientos religiosos es un fenómeno de largo plazo que puede afectar seriamente al proceso de secularización moderna?

  Yo creo que  ese dictamen es correcto, que la secularización ya es imparable. El cristianismo surgió como una religión que ponía en cuestión a todas las demás religiones que había en el Estado romano. Esas religiones formaban parte del Estado pues como una especie de barniz espiritual, digamos, de las instituciones civiles. El cristianismo, al convertir la religión en un asunto de fe íntima, de adhesión personal, rompió esa vinculación entre el Estado romano y la religión. Además puso en tela de juicio todas las religiones, es decir, ya no se trataba de que todas las religiones fueran más o menos verdaderas, porque en el fondo un pagano no se preguntaba si los dioses existían o no existían, sino que simplemente formaban parte de su tradición. Los cristianos fueron quienes introdujeron la noción de verdad y falsedad en el terreno de la religión, que no había existido nunca hasta entonces. En ese sentido prepararon el camino para la propia ciencia moderna y para ir más allá del terreno religioso, en busca de otro tipo de realidades, como las científicas.

• Me gustaría que comentaras la idea que sugieres en “La vida eterna” acerca de que hay ciertos tipos de carácter que predisponen en favor de la religión.

  Yo creo que hay  personalidades más proclives a la imaginación, a ver los aspectos no meramente instrumentales, sino significativos de la vida. Y precisamente la religión ofrece un suplemento de sentido. Esas personas  aprovechan la capacidad de dar sentido, de dar una explicación, no meramente del funcionamiento del mundo, sino de su significado. Hay otras personas  menos, con menos vigor imaginativo, más dadas a estudiar cómo funcionan los hechos y cómo se explican, que dejan la búsqueda del sentido puramente en el terreno humano, que buscan conectar lo que para nosotros tiene sentido con lo que podría tener sentido a escala universal. Yo supongo que eso también forma parte del carácter: hay gente a la que nos cuesta mucho entender el sentido religioso y  cómo los creyentes realmente pueden creer las cosas que creen, pero supongo que eso depende del tipo de persona que se es, que no se trata de un asunto meramente racional.

• Sugieres también que la religión es como una especie de literatura –supongo que fantástica- dentro de la que vive el creyente, dentro de la que “está”, en el sentido de Ortega cuando distingue entre ideas y creencias.

  Santayana es quien mejor lo ha explicado en sus ideas sobre poesía y religión. La religión es una poesía en la que se cree, una poesía que se considera como una guía para la vida, no meramente como una ilusión estética, como una perspectiva estética sobre el mundo. En el terreno de la poética del significado vital la religión ha sido y es muy valiosa, nadie puede discutir el derecho de alguien a transcribir lo que para él es la vida y el significado de la sociedad humana en ese lenguaje tradicional, lleno de mitos, que tiene ya un depósito de sentido. El problema se presenta cuando se trata de transcribir esa poética con unos parámetros científicos, o sea, como si un poeta dijera de alguien “tus dientes son perlas” y acto seguido intentara arrancárselos para fabricarse un collar. Hay cosas que tienen sentido dentro de un lenguaje poético, pero si intentamos tomar esas expresiones como una constatación científica pierden su función y se convierten en falsas. En poesía tales expresiones no son falsas, son más o menos acertadas desde el punto de visto estético, pero al tomarlas al pie de la letra se vuelven  falsas. La religión como poesía funciona, pero cuando trata de dotarse de una especie de inyección científica para explicar el funcionamiento del mundo se convierte en algo falso.

• En diversas ocasiones has expresado tu admiración por literatos filósofos y por filósofos literarios, comoBorges, Octavio Paz, Vargas Llosa, Cioran, Bataille o Klossowski. Tú mismo eres un ejemplo de pensamiento narrativo. Como escritor ¿ha tenido sentido para ti la distinción entre filosofía y literatura?

  Sí, la literatura es intransitiva, es decir, crea un espacio en que se basta a sí misma y, en cambio, la filosofía es transitiva, trata de explicar o de contestar las preguntas de la vida. Son registros distintos que están vinculados, evidentemente. Para nosotros es inevitable que toda filosofía tenga una dimensión literaria y que la gran literatura sea una  fuente de reflexión filosófica. Pero creo también que son campos que se pueden deslindar. Lo que me gusta de los grandes filósofos literatos y  literatos filósofos, es que logran una combinación de los mejores aspectos de ambos registros, mientras que los malos filósofos cuando tratan de hacer poesía paren  un churro incomprensible y los malos literatos que tratan de ser profundísimos no dicen más que banalidades o absurdos. No todo el mundo puede ser Shakespeare.

• Has probado fortuna varias veces con la novela y el teatro. ¿Cómo crees que te ha ido en estos géneros? ¿Piensas seguir incurriendo en ellos?

  Bueno, yo me he divertido, he hecho cosas que han sido fieles a lo que me causa placer. Quizá las obras de teatro son lo mejor que he hecho en ese campo, pues me parece que El último desembarco o Vente a Sinapia no carecen totalmente de mérito y tal vez alguna narración, como el Jardín de las dudas. Es un campo en el que me muevo con mucho entusiasmo, pero con bastantes vacilaciones y me encuentro más seguro en el campo del ensayo. Ahora estoy dándole vueltas a un proyecto de novela de fondo hípico que ya tengo pensada.

• En los años 70 y 80, cuando las tendencias predominantes en la joven filosofía española eran la analítica y la marxista, había un manifiesto desdén por la obra de Unamuno y Ortega, y supongo que la mayoría ni siquiera conocía a Jorge Santayana. ¿Cuál ha sido tu relación con estas figuras del pensamiento español de la primera mitad del siglo XX?

  Los tres autores que mencionas para mí han sido básicos. No son inferiores a ninguno de los grandes filósofos europeos. Ortega es un semillero permanente de ideas y de inspiración,  uno de esos autores fecundos al que nunca lee uno sin encontrar inspiración para tu propio trabajo. Por Unamuno tengo una afición y una simpatía cordial, es uno de esos filósofos literatos que decíamos antes y que fue consciente de esa relación entre filosofía y literatura. Y en cuanto a Santayana, también es un filósofo literato, uno de los grandes filósofos y su olvido en España  es inexplicable, porque es una caso de filósofo sumamente original: es un autor de la Generación del 98, pero que estaba al otro lado del Atlántico, un filósofo realmente sugestivo. De los pensadores del siglo XX,  quizá son los tres que más me han ayudado y que más me interesan.

• Dime un par de nombres de escritores o filósofos de fuste que hayas descubierto en estos últimos años y qué es lo que valoras en ellos.

  Bueno, he descubierto recientemente la obra de Odo Marquard, un autor que tiene 80 años,  filósofo alemán, de obras minimalistas con un fondo irónico, siempre expresado con humorismo y que hace deconstrucciones de las grandes preguntas -el sentido de la vida, la felicidad, etc.-  que me parecen extraordinariamente agudas y sugerentes. Y luego, en otro registro, ya no como filósofo, sino como un pensador de estilo libre y provocador, el  colombiano Nicolás Gómez Dávila tiene una vasta obra de una especie de aforismos que él llama escolios o contexto implícito. Es un autor católico, de fuertes posiciones ultraconservadoras, pero muy destructivo, crítico, demoledor de muchos mitos de la modernidad, incitante incluso para gente que tenemos una visión completamente distinta de la suya. Creo que son dos de los pensadores que me han estimulado más últimamente.

• Como buen filósofo has meditado sobre la muerte. Si pudieses elegir la forma de morir no sé si dirías como tanta gente: que sea rápida, sin dolor y sin saberlo previamente. En cualquier caso  ¿has tenido, a lo largo de tu vida, horror a alguna forma de muerte determinada?

  Para mí  la muerte que más me obsesiona es la muerte de los otros, de las personas a las que amo. En la vida de cada uno de nosotros la muerte se nos presenta no como muerte propia, sino como muerte de los seres queridos, como muerte de lo amado, que es la peor, lo verdaderamente terrible. En cuanto a la muerte propia, obviamente esas características que dices, que sea inmediata, indolora e  imprevista, son las que todos quisiéramos. Como dicen las Escrituras, que llegue “sicut latro”, como el ladrón, que no nos quiera esclavizar.

• Has sido profesor muchos años, en la UINED, en el País Vasco y en Madrid. ¿Cómo ves la universidad española actual, qué variaciones destacarías desde cuando empezaste a dar clase hasta ahora?

  En la época en que yo estudiaba la universidad era el ámbito de  expresión política, no había otro. La política no tenía cauces normales y entonces adoptaba  extraños cauces de manifestación y de subversión, allí, en  una especie de gueto de la universidad, donde se permitían unas expresiones radicales que no se autorizaban en el resto de la sociedad. Eso ha desaparecido y cuando hoy la gente lamenta que la universidad sea apolítica, en cierto sentido es lógico: la universidad tiene que estar comprometida con el conocimiento y con los valores sociales compartidos, no tiene que ser el espacio de la representación política, porque eso tiene otros ámbitos. Por otra parte, los cambios últimos, la europeización de la universidad por medio de las directrices de Bolonia, suponen una transformación, la idea de que vamos a hacer una universidad de nuevo europea, como la medieval, en la cual los profesores y los alumnos van a poder trasladarse y convalidar sus estudios, lo cual está muy bien. Tengo miedo de que eso se acompañe de una venta de la universidad a los patrocinadores económicos, que determinen desde fuera el tipo de titularidades y la cantidad de titulados que la universidad debe producir, porque entonces habría titularidades que nadie va a reclamar y que pueden convertirse en obsoletas, como las filologías o la filosofía. Pero la idea de que la universidad vaya hacia un registro europeo y que los estudiosos de toda Europa no necesiten estar circunscritos al lugar donde han nacido o estudiado, sino que puedan moverse por toda Europa, es un gran valor.

• Si no te hubieras podido ganar la vida escribiendo ¿hay algún otro oficio, aparte del de profesor,  que te hubiera gustado ejercer?

  No sé cuál me hubiera gustado, desde luego yo no hubiera podido ejercer ningún otro, porque padezco una notable incapacidad para hacer cualquier cosa. Soy muy torpe con las máquinas y tengo muy pocas habilidades. Escribir y hablar son las dos únicas cosas que he podido hacer en mi vida y menos mal que he logrado que me paguen por ellas. Me hubiera gustado ser un jockey y ganar el derby, pero con mis condiciones físicas no hubiera podido hacerlo jamás, de modo que a fin de cuentas he tenido suerte.

• Después de tantos años vagando por los senderos amorosos  ¿cómo ves el enamoramiento? ¿Sostienes, como dijo Ortega, que es un estado de imbecilidad transitoria?

  El enamoramiento en el sentido de la pasión, de la fascinación, del deslumbramiento físico, supongo que tiene algo de atontamiento y también, desde luego, es momentánea. El amor es otra cosa más profunda,  más intensa; el amor es lo que queda cuando desaparece todo lo demás: el mero deseo, el estado hipnótico, el ensueño. Lo que queda de todo eso, lo más efectivo, es el amor.

• Según tu propia experiencia amorosa ¿qué trae el tiempo al amor y qué trae el amor al tiempo?

  El tiempo trae al amor la prueba definitiva, es decir, la prueba de si es arrebato,  capricho,  simples ganas de obtener protección o de darse importancia con una conquista, etc. El tiempo es cruel con todas las aspiraciones, porque normalmente las pone a prueba y las descarta, de modo que el tiempo trae al amor la prueba de su verdad: es decir, si el amor resiste al tiempo, si el amor dura, Amor dura, como diría en el famoso título del libro de  cuentos de Vernon Lee, esa es la prueba definitiva de que es verdadero amor, de que no se trata de otra cosa que hemos tomado por amor. En cuanto al amor, trae la única cosa que nos hace soportar el tiempo, es decir, el amor convierte la existencia en intensidad y no en extensión, por lo tanto hace que las armas del tiempo, que son roer la extensión de la vida,  vean limitado su poder.

• ¿Piensas que la Viagra y demás medicamentos similares pueden producir un cambio sociológico en los usos sexuales análogo al que supuso la píldora anticonceptiva?

  Por supuesto. Han ayudado a tratar problemas físicos o fisiológicos que terminaban por convertirse en una obsesión o en una humillación permanente para los varones. La viagra, el cialis y otros medicamentos son un excelente instrumentos para que nos preocupe del amor todo lo importante y no simplemente la fisiología. En ese sentido es una revolución, porque prolonga la vida sexual activa y porque quita preocupaciones, tal como la píldora quita algún tipo de preocupación obsesiva. Claro que sólo aportan soluciones circunstanciales al tema, no cambian ninguna de las cosas esenciales.

• Has dicho que aunque viajas con frecuencia lo que más te gusta es regresar a casa. ¿Qué lugares te han conmovido especialmente, bien por la belleza de su paisaje,  por la idiosincrasia de sus gentes o sencillamente por la diferencia cultural entre tú  y ellos?

  Hay lugares que para mí no solamente fueron, sino que siguen siendo emocionantes. París, por ejemplo, donde pasé momentos de mi primera juventud y del que tengo una fascinación por la idea de la palabra, de los libros, de los grandes profesores; es un poco un reencuentro con una época mítica, con una edad de oro de mi propia vida y siempre vuelvo a ella con arrobo, con emoción. Italia también me ha fascinado siempre, sus rincones, con esa elegancia y encanto especial que da el que cualquier villa pueda albergar unas obras extraordinarias. Pasear por Italia y degustar un aperitivo con la expectativa de que voy a ver una exposición o un museo es una experiencia muy grata. Los grandes hipódromos de Irlanda y de Inglaterra son lugares mágicos para mí, los templos de las carreras de caballos. En fin, me gustan los paisajes, pero no soy especialmente paisajista: he estado en Patagonia,  en Escocia, en lugares muy hermosos y tengo la suerte de vivir casi todo el año en San Sebastián, pero quizá el paisaje no sea lo que más me emociona de los sitios.

• En la vida eterna te he notado un poco receloso respecto al relativismo cultural,  haciendo hincapié en los valores universales de la tradición ilustrada, como si pensaras que ya está asentada esa idea de que no hay verdades absolutas, sino verdades históricas, la idea historicista de la verdad, y que ya no es un peligro el dogmatismo, el absolutismo de la verdad, mientras que en cambio sí piensas que hay un cierto peligro en el relativismo cultural, en el sentido de que se ha confundido el “todo vale” con el “todo vale lo mismo”.

  Efectivamente, el relativismo cultural borra todos los lindes entre lo verdadero y lo falso, todo es según el punto de vista, todo vale exactamente igual, aquello que se da por pura casualidad y lo que se da por ciencia, lo que tiene unos fundamentos teóricos y lo que es una práctica que  funciona en un momento u otro. Además, se suele aplicar eso para desvalorizar conquistas fundamentales de Occidente, como son la propia democracia y la legislación sobre los derechos humanos. Todo eso me parece sumamente peligroso, siempre he tenido a los antropólogos por personas temibles; los que hemos visto un conflicto étnico y el tipo de justificaciones que se daban sabemos hasta qué punto el relativismo y el multiculturalismo pueden convertirse en fuente de justificación de atentados contra los derechos humanos y contra los valores mejores. Yo siempre recuerdo aquello que decía, cuando se le hablaba de la relatividad y de que cada cultura tiene su perspectiva y no entiende las de las demás, el gran historiador del arte Ernst Gombrich: conozco culturas en cuyo arte no existe la perspectiva, pero no conozco ninguna cultura cuyos miembros, para huir del enemigo, se escondan delante del árbol y no detrás.

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